劉裕的眼睛微微地眯了起來，沒有馬上接話。劉穆之看著劉裕，平靜地說道：“這個問題，我們之前也討論過，其實不止是對王鎮惡一個人，對其他的兄弟也是如此，人的野心，往往是會給權力所約束，就象當年你和劉希樂一起從軍，都是從最底層的小兵當起，那時的希樂，隻怕也沒想到有一天會成為天下數一數二的軍中巨頭。還不是一步步地上升，官越來越大，權力越來越大，乃至手握重兵，裂土分疆，才起了彆的心思嗎”
劉裕歎了口氣：“你說的確實是事實，所以你一直以來，要我用我的劉家人，母親的蕭家人，趙家人，說是這些人是親族，至少忠誠可靠。我也照你說的做了，道規不用說，對道憐，明知他能力不足又貪婪無度，還是讓他當了大州刺史，結果連累著我的名聲和江北移民的政策都要受影響。”
“還有我的親舅舅趙倫之，娘家的親戚蕭承之，蕭嗣之他們，我也都給了他們本不屬於的官來當，雖然他們表現得中規中矩，但要說有獨領大軍或者是鎮守一方的才能，那就是自欺欺人了。現在看來，除了道規之外，也就劉榮祖，遠房的劉遵考，還有趙倫之，蕭承之，蕭思恬等。”
“蕭家的年輕人有不少喜歡習武的，比如這回在軍中的蕭承之，還有蕭思恬都不錯，但他們還需要時間曆練，我也不可能一下子就讓他們當將軍。畢竟，這種靠出身就當郡守級彆的高官，也許世家子弟可以接受，但是出來就是將軍，軍中漢子是不可能心中服氣的。”
劉穆之點了點頭：“畢竟你和你的親戚家子弟，原來沒有什麼富貴官身，在教育這塊上，遠不如世家子弟，蕭家兩個小子和劉榮祖這些人，還是受了京口武風的影響，從小喜歡舞槍弄棒，從軍中起步是可以的，但要掌握軍權，成為將帥，確實需要時間。但不管怎麼說，你的家人總歸是親人，所謂血濃於水，在你大業初創的時候，是必須要用這些人的，道憐雖然貪婪愚蠢，但至少確保了江北是在你的控製之下，如果你覺得他不堪大任，可以給他多配有能力有本事的僚屬出任長史和司馬，但這個主官的位置，還得是他的。哪怕後麵你把他放到吳地或者彆的內部州郡，也得如此。”
劉裕的眉頭一皺：“同姓同宗就一定忠誠可靠要是親戚就不會造反，那八王之亂怎麼來的他們難道不是司馬氏的子孫不是當時司馬氏皇帝的親戚嗎”
劉穆之的眉頭一皺：“那是奪取天下之後的事了，奪權之後，宗室因為天然有合法的身份可以繼承天下，所以反而成了需要削弱和控製的對象，而他們靠了宗室身份擁有的官職甚至是封地，也會助長他們奪權內亂的野心。但是在開創大業，奪取天下的時候，仍然是需要他們出力的，這時候是同宗同姓一起打天下，就算是為了今後建國後的好處，也不會在這個時候反水。寄奴啊，你現在不得不用這些親戚，至於你真正一統天下之時，再想辦法抑製就行了。”
劉裕歎了口氣：“胖子啊胖子，我知道你是為了我好，但是你有沒有想過，我們自己想要廢除這種躺在祖先和父輩們的功勞薄上，世代壓在百姓頭上的世家高門，結果自己卻是做同樣的事，那跟他們又有什麼區彆無非就是象你說的這樣，換一批新的世家高門罷了，換掉王家謝家，換成我們劉家蕭家趙家。這樣難道就是我們想要的天下就是我們畢生為之奮鬥想要建立的國家”
劉穆之咬了咬牙：“我知道這與你的理想不符合，甚至你自己都不想當皇帝。但是寄奴啊，自從秦皇一統天下，建立皇帝製度以來，甚至再到幾千年前三皇五帝時期，成為天子以來，那這天下的主宰，總要有個名份。你功高蓋世，自然就可以走上那個位置，而跟著你一起打天下的功臣，也能得到應有的回報和封賞，我們之前討論了那麼久的爵位，不就是為了按爵給大家官職，封地嗎隻不過這爵位代降，不能讓人永遠地占有這些官職和封地，但可沒說不給啊。”
說到這裡，劉穆之頓了頓：“而且，如果連你的親屬和子侄都不在你創立功業的過程中幫你，立功，得爵得官，彆人隻會認為你這個人刻薄寡恩，天下還是要講忠孝的，忠是對國家，孝是對家人，要是你連家人都不關照，天下人沒幾個會認為你是真的道德聖人，隻會覺得你這個人太可怕，親人都不護，所以會對你敬而遠之！”
“當年王莽在篡漢之前，名滿天下，因為自己的兒子殺了個仆人，逼著自己的兒子自儘，當時很多人為之感動，但事後證明這隻是他為了篡權奪位而樹立名聲的舉動，他用一個兒子的命來為自己邀名，最後聲敗名裂，連同大義滅親之事也成了偽善之舉，寄奴啊，不管親屬是不是有能力，起碼在創業階段先給些官職，你可以不讓他們做事，對他們的貪腐之舉多加約束，但這跟委權於外人，是兩回事。”
劉穆之說到這裡，兩眼中光芒閃閃，站起身，直視劉裕：“你就算有再美好的理想，想要建立一個真正人人平等的人間天國，那起碼也得先建了國，當了主宰，創了萬世之法才行。就算是你想終結皇帝這個製度，就象秦始皇開創了這個製度一樣，那起碼也得六國平，四海一，到了這步，才是你可以實現自己理想之時。在這之前，你隻能按世人所能接受的準則行事！”
劉裕一動不動地看著劉穆之，這個胖子的神色極為嚴肅，甚至可以說是他認識劉穆之以來，最嚴肅的一次，顯然，這些是他掏心窩子的真心話，劉裕歎了口氣，說道：“那胖子，我問你一個問題，如果我把劉道憐，趙倫之現在派到青州，以後派到剛平定的關中，結果會如何”
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